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Antiguo 02/04/2010, 22:26   #1
xavi
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Meter el ala y otras cosas raras del vuelo

Buenas, abro este hilo con intención de recopilar experiencias en cuanto al pilotaje, que por despiste nos ha pasado a todos alguna vez.

Debate abierto.

Según veo un avión que mete el ala suele ser un avión malo de volar y peor para FPV.
Pero por qué mete el ala un avión? a mi entender cuando volamos cercanos a la velocida de pérdida y hacemos un giro, la velocidad angular en cada segmento de ala es diferente, siendo más lenta cuanto más nos acercamos al punto central del radio de giro descrito por el avión y más rápida en el exterior, por lo que el ala de adentro entra en pérdida porque su velocidad respecto del aire en el giro cerrado decae brúscamente y el ala exterior es proporcionalmente acelerada logrando más sustentación, el modelo gira "metiendo el ala", es decir no he acertado con el radio de giro correcto para la velocidad que estoy avanzando.
No creoque haya aviones que tiendan a meter el ala, sinó que hay aviones que dadas sus características tiene un radio de giro mayor que otros. de no conocer esto, "el avión mete el ala".

Es correcto lo que digo?

saludos
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Antiguo 02/04/2010, 23:44   #2
csgs
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Si asi mismo es...

Por eso es que en los planeadores cuando uno gira puede poner un poco de flap en el ala interna del giro para mejorar esa sustentacion.
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Antiguo 03/04/2010, 16:29   #3
JuanTrillo
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Yo he visto resolver el efecto "meter el ala" en los giros poniendo la opcion de diferencial del 50% en alerones. Todos mis veleros van asi y nunca he sufrido ese efecto. Lo he probado con Ion, Sky Sergio, Saeta, Sirius XL y hasta con el Easy Star y Cloud Fly, mas pequeños permiten hacer el burro en giros cerrados sin hundir el morro.

De hecho al cularis se le acusaba que metia mucho el ala. Un compañero del Club Rc sevilla lo usa habitualmente con mucha bateria (y carga alar) sin FPV pero con diferencial, flaps y modo buterfly para frenar, con magníficos resultados y sin vicios.

Saludos
JuanTrillo

Editado por JuanTrillo; 03/04/2010 a las 16:33 Razón: ejemplo con cularis
JuanTrillo está desconectado   Responder Citando
Antiguo 03/04/2010, 22:46   #4
xavi
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Aquí hay un documento que explica el como y el porqué de las mezclas, no tiene desperdicio.


www.personal.able.es/abt/archivos/Mezclas_rc.doc

saludos
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Antiguo 04/04/2010, 01:09   #5
TREBOR 0.1
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Gracias Xavi!!
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Antiguo 04/04/2010, 03:34   #6
csgs
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Aquí hay un documento que explica el como y el porqué de las mezclas, no tiene desperdicio.


www.personal.able.es/abt/archivos/Mezclas_rc.doc

saludos
Excelente documento mejor imposible...!!! estan todas las conbinaciones que se usan en los planeadores, hay que gastarse unas cuantas horas programando el radio y luego las pruebas de campo, para poner un planeador a punto se requiere bastante, pero cuando se logra es una pasada..!!
csgs está desconectado   Responder Citando
Antiguo 04/04/2010, 23:42   #7
cacer
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Muy buen aporte Xavi.

Estas que te sales ultimamente
cacer está desconectado   Responder Citando
Antiguo 04/04/2010, 23:45   #8
cacer
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Ya nos conaras la tecnica de masilla de carrocero y pintura.. Cuando lo tenga, es posible que lo mande a pintar en algún taller de coche..

Pintura Rojo Lucifer de citroen.. Pa que se veaaaa
cacer está desconectado   Responder Citando
Antiguo 05/04/2010, 00:18   #9
xavi
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buenas,

Cacer, son horas detras de un ordenador que me tiro todo el día por el tipo de curro que tengo, con muchos espacios osciosos que aprovecho para meterle caña a lo que me gusta. Por eso se me ve aquí seguido.

un saludo
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xavi está desconectado   Responder Citando
Antiguo 05/04/2010, 00:27   #10
cacer
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Pues no sabes lo que me alegra que estes y que compartas

Un abrazo compi
cacer está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 19:58   #11
benemerit
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Hola a todos,

En mi glyder pro efectivamente me cae el ala en giros lentos por tener la misma proporcion de movimiento en alerones. El problema es que llevo instalado el OSD de rangevideo y el canal de alerones pasa por el, y luego con una Y a los servos. Vamos, que no puedo hacer una mezcla para prevenir el efecto. Y ya me he llevado algunos sustos....

Tengo claro que tendria que aplicar un diferencial de alerones para que no caiga el ala, pero como no puedo por usar Y la duda es si le puedo aplicar aleron sobre direccion (esto si lo puedo programar) ¿?

Gracias mil!
Saludos
Fernando
benemerit está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 20:12   #12
Pumuky
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Iniciado por Ferchin Ver mensaje
Hola a todos,

En mi glyder pro efectivamente me cae el ala en giros lentos por tener la misma proporcion de movimiento en alerones. El problema es que llevo instalado el OSD de rangevideo y el canal de alerones pasa por el, y luego con una Y a los servos. Vamos, que no puedo hacer una mezcla para prevenir el efecto. Y ya me he llevado algunos sustos....

Tengo claro que tendria que aplicar un diferencial de alerones para que no caiga el ala, pero como no puedo por usar Y la duda es si le puedo aplicar aleron sobre direccion (esto si lo puedo programar) ¿?

Gracias mil!
Saludos
Fernando
si que puedes usar diferencial con cable en Y pero se hace mecanicamente, jugando con las bielas de los servos, su colocacion y desplazamiento consigues exactamente el mismo efecto, como todos sabemos si pones la biela centrada y perpendicular al movimiento de la varilla de mando tendras 50-50% de recorrido en ambos sentidos, en cambio si la desplazas en algun sentido y no la dejas prerpendicular empezaras a tener un diferencial entre ambos movimientos en cuanto a desplazamiento de la varilla de mando se refiere, sera dificil hacer una proporcion de 0-100% pero un 20-80 o un 30-70 seria realmente sencillo, si ves que tienes demasiado mando hacia el lado que no has recortado, bastaria con recortar en la emisora con el "end point" del canal de alerones.

Parece lioso pero es realmente muy simple.
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Antiguo 22/09/2010, 20:24   #13
Rod
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"Meter el ala" es una de las múltiples manifestaciones de una pérdida asimétrica.
Esto quiere decir que una de las alas (la que "cae") ha dejado de volar (ha entrado en pérdida) antes que la otra.

Por motivos obvios esto suele ocurrir en los virajes pronunciados pero por definición ocurre cuando una de las alas se mueve por el aire a menor velocidad de la necesaria para producir sustentación.

Ahora bien, dado todo el texto teórico anterior ...qué ocurre en la práctica???

A nivel práctico el valor que más influye (influyen muchos) en la velocidad de pérdida es la carga alar (cuanta mayor carga alar mayor velocidad de pérdida) ...esto traducido a algo simple quiere decir que cuanto más cargues tu avión antes meterá el ala.

- Ya.... pero en FPV es que tengo que cargar por fuerza mi avión ...y cada vez más!!! quiere eso decir que cada vez mi avión va a meter más el ala????

- Pues sí. Por desgracia así funciona la ley de a gravedad.

- Bueno y entonces ...hay alguna solución???

- Pues sí ...no resulta gratis pero puede reducirse a un principio muy sencillo: esencialmente hay que preocuparse de reducir la carga alar.

- Parece sencillo ...pero cómo lo consigo si lo único que hago es aumentar la carga alar al meter GPS, batería, OSD, etc???

- Las soluciones son variadas dependiendo de las capacidades de ingenio (pero sobre todo económicas) del piloto:

1.- Reducir el peso de otras cosas del avión (eliminar tren de aterrizaje, eliminar algún servo redundante, cambiar posición de baterías para eliminar contrapesos, motor más pequeño, baterías más pequeñas, etc)
2.- Cambiar las alas por otras más grandes (poner alas de Easyglider a un Easystar).
3.- Cambiar a un avión más grande

Corolario: Si vas a emprender un aumento de equipo FPV en tu avión considera reservar parte de tus recursos para matener las características de vuelo de tu avión como si fuese una pieza más del equipo FPV.
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Rod está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 20:55   #14
Pumuky
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Aparte de lo dicho (que es perfectamente correcto) tengo otra teoria (esta basada en todo lo expuesto anteriormente), queda claro que meter el ala esta producido por falta de sustentacion en una ala mas que en el otro, bien al usar alerones nosotros rompemos o agrandamos la sustentacion del ala, al subir un aleron, para descender ese ala realmente lo que hacemos es modificar la aerodinamica normal del ala provocando perdida de sustentacion, si encima la veloccidad es baja podemos provocar la caida del ala, por eso mas arriba se recomendaba usar exponenciales o incluso no subir ese aleron sino bajar el otro, con esto consegimos minimizar la perdida ya que dejamos la sustentacion en su punto normal, no conseguiremos la eliminacion total pero si minimizar y retrasar la caida del ala.

Ahora quisiera entender por que hay aviones que al provocarles una perdida volando rectos, algunos tienen la mala leche de meter ala y otros lo que hacen es un tobogan hasta recuperar veloccidad (easyglider vs cularis) el glider suele caer plano y recupera sin problemas en cambio el cularis la mayoria de las veces cae de lado con la dificultad añadida para recuperarlo, sera por tema de envergaduras y cuerda de ala???
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Antiguo 22/09/2010, 21:08   #15
benemerit
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Joer Pumuky, no lo habia pensado.... tienes razon!!!

Mil gracias a los dos. Buena clase.
La verdad que el gyder lleva su peso. No se cuanto peasría solo en vacio, vamos, como un glyder normal, pero este lo llevo en 1400gr.

Si es verda que vuela muy bien, pero habi notado eso en los virajes cerrados a baja velocidad. Ya tuve una caida de uno y no pude recuperarlo. Volaba bajo en 3ª persona. En fpv no he tenido caidas.

Hasta el manual indica que abajo tiene menos grados que arriba.
Seguro que mejora haciendolo, aunque no del todo, pero mejora.

Vamos a intentarlo.

Gracias de nuevo!!!
benemerit está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 21:13   #16
benemerit
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Ah, la verdad que el glyder me vuela muy bien, quitando lo del ala.... y ya llevo unos cuantos con este.

Ahora creo que le voy a alargar la antena de 35 del receptor para ganar alcance. No me atrevo a perder otro...
benemerit está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 21:48   #17
Rod
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Iniciado por Pumuky Ver mensaje
Ahora quisiera entender por que hay aviones que al provocarles una perdida volando rectos, algunos tienen la mala leche de meter ala y otros lo que hacen es un tobogan hasta recuperar veloccidad (easyglider vs cularis) el glider suele caer plano y recupera sin problemas en cambio el cularis la mayoria de las veces cae de lado con la dificultad añadida para recuperarlo, sera por tema de envergaduras y cuerda de ala???
Bueno ...esto tiene una sencilla explicación: en realidad siempre entra en pérdida un ala antes que la otra por el hecho de que es imposible que ambas vuelen siempre en las mismas condiciones.
Las alas no son simetricamente perfectas desde el punto de vista de sus superficies (una puede tener luces y la otra no, una puede tener más remaches que la otra o simplemente pesar algo más que la otra)
Incluso en el imposible caso de que pudiésemos hacerlas perfectamente simétricas tampoco lo serían desde el punto de vista aerodinámico (un simple y apenas perceptible viento ligeramente desviado del eje longitudinal del avión ya hace que un ala vaya a más velocidad que la otra ...en un viraje no digamos)

Lo que ocurre con los aviones que "aparentemente" en lugar de meter el ala lo que hacen es cabecear un poco y en seguida recuperan es por varios motivos.

Pero entre ellos quizá los más útiles para nosotros son:

1.- Baja carga alar.
Una baja carga alar produce el mismo efecto sustentador que aumentar la viscosidad del medio en el que se mueve, por lo tanto las pérdidas siempre serán mucho más suaves o lentas.
Esto quiere decir que la metida de ala es mucho más lenta (que en el mismo avión pero con mayor carga alar) y da tiempo de sobra a que el avión se estabilice (ya que partimos del supuesto que de entrada el avión es hasta cierto punto autoestable) en poco espacio y nos de la sensación de que todo ha sido un pequeño cabeceo.

Puesto desde el punto de vista opuesto: cuando el cularis (u otro avión de alta carga alar) mete el ala, encima adquiere un alabeo que hace que sus alas todavía sustenten menos, esto hace que meta todavía más el ala y este bucle se repite hasta acelerar el proceso cada vez más.


2.- Alargamiento
Normalmente los aviones que no meten el ala tienen un gran alargamiento (relación entre envergadura y superficie alar) lo que hace que tengan una tendencia natural al alabeo y ende a la metida de ala. Esto es típico en veleros.


3.- Diedro
El diedro es una configuración que hace que el avión sea excepcionalmente autoestable (en el Easystar el diedro lo tiene en la curvatura de la punta de las alas) esto hace que la actitud de menor resistencia del avión sea siempre con las dos als por encima del fuselaje y por eso les cuesta mucho meter el ala ya que requerirían un aporte energético adicional (como dejar el motor a tope) para poder superar esa posición autoestable y realmente meter el ala (es más fácil meter el ala con easyglider con el motor a tope que planeando ...aunque aquí también intervendría hasta cierto punto el torque del motor ...pero eso ya es otra historia)


Recomendación:

Si tu avión entra con demasiada frecuencia en pérdida (excluyendo la posibilidad de un mal trimado) la solución es mejorar uno de estos tres conceptos

Pero ojo: En un avión todo es siempre un compromiso. No es posible mejorar algo sin estropear otra cosa !!!
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Rod está desconectado   Responder Citando
Antiguo 22/09/2010, 22:05   #18
Rod
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Sobre el uso de los alerones deciros que cualquier movimiento de un alerón modifica las cualidades del ala.

Cuanto menos se tocan los alerones mejor vuela el ala.

Los alerones se tocan para alterar el movimiento normal del ala.

Lo que ocurre es que no hay más remedio que tocarlos porque hay determinadas y definidas situaciones en que usarlos supone un mal menor.

Evidentemente, debes usar alerones para evitar estrellarte contra un árbol y también debes usarlos para mantener nivelado el avión (si no tiene suficiente autoestabilización o mal trimado) pero, en definitiva, cuanto menos los toques no sólo vuela mejor el avión sino que tiene menos probabilidades de entrar en pérdida.
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Antiguo 23/09/2010, 16:49   #19
Pere_gs
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Menos mal que he pillado este post.

Acabo de comprar el Diamond 2500 y el movimiento de los alerones no es simétrico. Los dos alerones están en conectados en un cable en Y. Al realizar los movimientos el alerón que sube lo hace muy pocos grados respecto al que baja.
Pensaba que era un error y tenia intención de arreglarlo para que el movimiento fuese simétrico, pero después de leer el post he visto que el alerón que baja es el que va por el interior del giro y pierde sustentación, supongo que el alerón colabora a aumentar la sustentación para evitar la entrada en perdida.

Un saludo
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Antiguo 23/09/2010, 19:24   #20
Rod
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Cita:
Iniciado por Pere_gs Ver mensaje
... Al realizar los movimientos el alerón que sube lo hace muy pocos grados respecto al que baja.
....supongo que el alerón colabora a aumentar la sustentación para evitar la entrada en perdida.
Los vas a tener que ajustar. Como puedes leer en mensajes anteriores los alerones deben subir más grados que los que bajan para evitar la guiñada adversa.

En uso normal los alerones no colaboran a aumentar la sustentación a menos que estén programados para moverse al unísono con los flaps.
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Antiguo 23/09/2010, 21:37   #21
xavi
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Cita:
Iniciado por Rod Ver mensaje
... Como puedes leer en mensajes anteriores los alerones deben subir más grados que los que bajan para evitar la guiñada adversa......

No es al reves? más hacia abajo y menos hacia arriba? En las intrucciones de múltiplex para el Twin Star el alerón sube 10º y baja 35º.
El que baja menos y sube más es el timón de profundidad. El de direción a partes iguales. Esto según el manual de múltiplex.


Saludos
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Antiguo 23/09/2010, 22:08   #22
Rod
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Joé Xavi ...mira tu propio documento (mensaje 4) en el apartado "Diferencial"

Las instrucciones del Twin no las conozco pero es posible que "aparentemente estén al revés" porque o se han interpretado al revés o porque ese avión necesita esa configuración para corregir algún efecto aerodinámico.

Mira ...en un par de segundos acabo de encontrar un sitio donde dan más datos de lo que se habla en este tema:
http://www.torreypinesgulls.org/diff.htm
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Antiguo 23/09/2010, 22:18   #23
Pere_gs
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Cita:
Iniciado por xavi Ver mensaje
No es al reves? más hacia abajo y menos hacia arriba? En las intrucciones de múltiplex para el Twin Star el alerón sube 10º y baja 35º.
El que baja menos y sube más es el timón de profundidad. El de direción a partes iguales. Esto según el manual de múltiplex.


Saludos
Yo también pensaba lo mismo, aunque he buscado mucho por internet y realmente para realizar un tonel correctamente el alerón debe subir mas que el que baja.

Yo opino como Pumuky,
Cita:
Aparte de lo dicho (que es perfectamente correcto) tengo otra teoria (esta basada en todo lo expuesto anteriormente), queda claro que meter el ala esta producido por falta de sustentacion en una ala mas que en el otro, bien al usar alerones nosotros rompemos o agrandamos la sustentacion del ala, al subir un aleron, para descender ese ala realmente lo que hacemos es modificar la aerodinamica normal del ala provocando perdida de sustentacion, si encima la veloccidad es baja podemos provocar la caida del ala, por eso mas arriba se recomendaba usar exponenciales o incluso no subir ese aleron sino bajar el otro, con esto consegimos minimizar la perdida ya que dejamos la sustentacion en su punto normal, no conseguiremos la eliminacion total pero si minimizar y retrasar la caida del ala.
Aunque el velero realice una pequeña guiñada adversa al bajar mas el alerón externo creo que ayuda a subir el ala mas rápido, y al no levantar mucho el alerón interno evitas algo esa perdida de sustentación en el ala interna al giro.
En el velero Diamond creo que lleva unos 2 o 3 años en el mercado y si viene con esa configuración debe ser por que ya lo han probado.
Creo que es un tema muy interesante.
Pere_gs está desconectado   Responder Citando
Antiguo 23/09/2010, 23:50   #24
xavi
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Cita:
Iniciado por Pere_gs Ver mensaje
.....para realizar un tonel correctamente el alerón debe subir mas que el que baja.
....
Jamás pude hacer un tonel sin que el twin star perdiera varios metros de altura . Es evidente que para lograr una mejor sustentación el alerón debe bajar. Pero la asimetría del movimiento de alerones en este modelo va en contra de un vuelo acrobático. Y en cuanto se pone de lado cae como un plomo hasta que termina de completar el giro para continuar la línea de la trayectoria varios metros abajo.

Rod, el comentario fue porque meacordé del manual de montaje, y lo cierto que no meacordaba del link citado. Según para que tiene mejor o peor sentido el hecho de bajar mas o menos que subir. En el artículo se recomiend para veleros eliminar la sustentación extra del aleron, hay algo cierto algunos veleros con poca carga alar hay que pegarles para que bajen, si le sumas la sobre sustentación de los flaps, peor. En el caso del twin con una carga alar muy superior a la de un velero, y con otras condiciones aerodinámicas es normal que los alerones bajen tanto para ayudar a sustentar y no obligar a meter el ala a con una subida grande de alerón que además se trasnforma en aerofreno probocando la pérdia anticipadamente. Por eso creo que depende del modelo y del setup utilizado.

Y creo saber porque el TSII en un tonel perdía tanta altura, en vuelo normal el diferencial de alerones es mayor el movimiento de bajada que el de subida, por lo tanto un ala sustenta mucho y la otra tiene una pérdida inducida muy baja. si el avión completa medio tonel, 180º, pasamos a tener una pérdida inducida bruta (alerón que baja 35º ahora hacia arriba) y alerón que inducía una pequeña pérdida subiendo solo un 10º, ahora está como sustentador apuntando hacia abajo, no cambiaron su posición sino que el avión va por su medio tonel y está en invertido. Resultado una pérdida burra de altura, hasta superar los 270º del giro y completar el tonel.

Es interesante como analizando lo ocurrido y pensando en que setup llevaba uno descubre el porqué de las cosas.


Saludos.
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Antiguo 24/09/2010, 17:51   #25
benemerit
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Hecho!.

He modificado mecanicamente los alerones. Menos recorrido el que baja que el que sube, un 65/35 mas menos. Lo que los brazos me han permitido.

Ya os contaré cuando lo pruebe.
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Antiguo 24/09/2010, 18:55   #26
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Efectivamente Xavi, a diferentes velocidades el diferencial de alerones también debería ser diferente (a mayor velocidad menor diferencial) lo que pasa es que a nivel práctico se programa un diferencial para todas las velocidades (aunque es posible cambiarlos si tu emisora tiene capacidad de modos de vuelo)
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Antiguo 11/10/2010, 21:55   #27
benemerit
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Hola!

Ya lo he probado. Han quedado magnificos. Ya no hay caida de ala, o por lo menos yo no la he sentido.

Gracias!
Cada dia se aprende algo nuevo jejejej
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Antiguo 23/11/2010, 03:11   #28
CHRISTIAN FPV
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compañeros, este hilo me cae de perlas, llevo 2 fines de semana seguidos en los cuales casi que he perdido mi Hawk, por un comportamiento extraño , quiero sus opiniones, aunque ya me han dicho que entra en perdida por falta de sustentacion, en varias ocaciones me ha pasado esto a medio motor, mejor dicho espero sus comentarios, es metida del ala por perdida, baja velocidad, señal, mejor dicho, dejo un video cortico de los instantes exactos, compañeros espero que me ayuden y me digan en donde esta mi error o simplemente que es lo q pasa...gracias. saludos.

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Antiguo 23/11/2010, 22:18   #29
CHRISTIAN FPV
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Compañeros alguien se anima a regalarme un dictamen del comportamiento del modelo en el video???...gracias.
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Antiguo 23/11/2010, 22:26   #30
funfly
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segun el video, solo veo un avion con mucha carga y con el centro de gravedad mal, sumado a una baja velocidad, esto causa la entrada en perdida.

recomendacion, alijera el peso, busca el centro de gravedad, y manten un velcidad estable
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2015