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Antiguo 30/09/2009, 16:43   #31
Fred
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Avatar de Fred
 
Ingreso 26/jun/2008
De Islas Açores
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Iniciado por jorgecu Ver mensaje
Yo pensaba en eso en un principio camarita 2 circuitos y a volar lo del avion ya son palabras mayores.

los apr donde estan nose que es eso lo desconozco alguien me puede dar información.
Creo que seria una buena manera de adquirir experiencia. (ante de mandar el gato )

APRS: Automatic Position Reporting System
Usa tramas de packet (ax25,de radioaficionados) y placa de sonido para descodificar.
Para el emissor podrias usar el sonido del video, y como el manda tramas con intervalos que quieres puedes coninuar a receber audio del micro entre las tramas.
El codificador lo puedes hacer o comprar, usando una camara de las que usamos en FPV te quedaria muy pequeño y leve.
construindole se conseguiria un GPS tracker muy economico.

Comprar> http://www.byonics.com/tinytrak/ttsmt.php
Proyectos> http://www.foxdelta.com/products/foxtrak1.htm
Version para globos > http://www.ringolake.com/pic_proj/t_trak/data_trak.html
Info> http://www.aprsfl.net/microtrak/

Editado por Fred; 30/09/2009 a las 17:37
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Antiguo 30/09/2009, 17:38   #32
jesus_taax
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Ingreso 19/oct/2006
De Badajoz-Madrid
300 Mensajes
Enviar un mensaje por MSN a jesus_taax
Hola:
COmo algunos saben yo llevo trabajando en un proyecto similar desde hace un poco de tiempo, pero ahora se ha parado debido a proyectos profesionales.
Lo de un avion que planeaba automaticamente hacia casa, lo hizo un chaval hace años con un ala volante. La web desaparecio, pero el tio era/es un crack.
Ahora, como pretendais tener mando a 30km de altura con easy star lo llevais crudo :P
He visto que hablais de cohetes, (mi primera incursion en la aeronautica fue con ellos y sigo con ellos), por haber, hay cohetes amateur que llegan a100kmts de altura, pero subir semejante peso en globo implica un globo brutal. COn un cohete de 3 kilos de peso aprox, se puede llegar a unos 3kmts de altura, por lo tanto a 30kmts se llegara algo mas. Pero hay que meterme unos pocos metros cubicos de helio mas para levantar dicho peso.

Mi recomendacion personal, simplificar, lo simple funciona, ya habrá tiempo para complicarse.
Eso sí, mas os vale tener permiso de lanzamiento, porque Pegaso ve el globo perfectamente y si no esta identificando lanza un scramble y pa allá que van 2 cazas... y obviamente al ver que es un globo, lo identificaran, investigaran y os pillaran... ya podeis imaginaros el resto.
Saludos
P.s.d: Si alguien quiere saber algo mas del tema este de globos, cohetes... etc que me lo diga sin ningun tipo de apuro.
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Antiguo 30/09/2009, 17:58   #33
sergio00
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Iniciado por jesus_taax Ver mensaje
Ahora, como pretendais tener mando a 30km de altura con easy star lo llevais crudo :P
POr? un easy no, pero un modelo tipo Funjet podria ser.
Porque lo dices,, por el mando?? el LRS da 72 km la version hobby y las profesionales mas de 300 Kms, ademas es bidireccional. Si no hay aire pa q vuele ala arriba,, paracaidas hasta los 15 Km ( x tirar un ejemplo ) y luego desde alli planeo a base.

O lo dices por las temperaturas extremas y la electronica?

Cita:
Iniciado por jesus_taax Ver mensaje
Eso sí, mas os vale tener permiso de lanzamiento,.
Por supuesto,, no creo que nadie se meta en un proyecto asi sin antes saber si lo van a autorizar. Ademas, tb se puede probar en otros paises como por ejem. Argentina!, en las inmensidades de las pampas no creo que sea problema recuperar el globo. Alli no vive casi nadie y hay muchas carreteras. :) Ademas supongo que las autoridades no son tan exigentes como en España por cuestiones de trafico aereo. A verNONO si largamos uno de estos desde el Area 52 en BRansen

Editado por sergio00; 30/09/2009 a las 18:23
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Antiguo 30/09/2009, 18:14   #34
xavi
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2.897 Mensajes
Respecto al avión fijate en este hilo
http://www.aeromodelismovirtual.com/...ead.php?t=3684

Las alas no son presisamente las de un caza .

de wikipedia :la velocidad de entrada en pérdida a esa altitud era sólo de 18 km/h menor que la velocidad máxima.

http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_U-2

Te dará una idea de como se comporta un avión con alas de planeador a esas alturas.

un saludo
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Antiguo 30/09/2009, 18:38   #35
jesus_taax
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Ingreso 19/oct/2006
De Badajoz-Madrid
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Hola:
A parte del problema de tª y tal, que es facilmente solucionable. Me referia a la capacidad de mando a esas alturas, teniendo en cuenta que los calculos realizados dan que la densidad de la atmosfera disminuye de forma exponencial ,en la forma
D = Dº.e ^(- kh)
D= densidad a una altura h, Dº densidad a nivel del mar ,h =altura ,k constante

De acuerdo a esa formula tambien se puede deducir quer la presion(y con ella la densidad) a una altura de 5500 metros es la mitad que a nivel del mar ,a 11000 metros (otro tanto)disminuye a la cuarta parte ,y asi sucesivamente,cada 5500 metros de ascension disminuye a la mitad. Por lo tanto la eficiencia de los mando es muy baja, es mas, me atrevo a decir, que una avión los sifucientemente ligero como para ser subido a un globo, con las velocidades de viento que hay a altura, y la poca capacidad de mando, se lo llevara donde quiera, de cualquier forma. ¿La solución? La configuracion Space Ship one, al plegar las alas hacia arriba, cae hacemos el coeficiente aerodinamico este por encima del centro de gravedad, de esta manera "caera" de manera estable, luego a cierta altura se abaten si listo.
Muchos direis, ostia, a esa velocidad cuando vaya a plegar las alas se partiran... bueno, habria que echar unos numeros, pero al ir entrando en una zona cada vez mas densa se iria frenando, y lo que haría yo seria que sea el fuselaje los que se bajase (entonces cuando esta ya en configuracion normal estaria haciendo un picado de narices) entonces ese sería el momento de ir aumentando el angulo de ataque poco a poco, eso si, habiendo desplegado antes unos buenos aerofrenos.
¿porque el U2 vuela a esa altura, los mig25 y 31 tb, los sr71....? Van a mucha mas velocidad, la capacidad de mando aerodinamico aumenta con la velocidad, aún así, volando a esas alturas tienen unas limitaciones importantes.
Bueno, vaya rollo os acabo de meter. Es solo mi teoria, pero yo os animo a hacerlo, ¡Ojala tuviese tiempo para hacerlo yo!!!! sniff...
saludos
Jesús
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Antiguo 30/09/2009, 18:44   #36
merss
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Ingreso 26/dic/2006
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1.317 Mensajes
No creo que nadie se atreva a subir ningún avión a esa altura (30000m)... creo que si conseguís subir uno entre 5000 o 6000 metros en globo, o incluso en muchos globos de fiesta (a esas alturas seria factible, y mucho más barato), os lo pasareis mucho mejor... os podéis tirar unas cuantas horas volando del tirón..

Saludos
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Antiguo 30/09/2009, 19:30   #37
cacer
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1.133 Mensajes
Yo que soy un vicioso de las alas volantes, diria que mejor una tipo Zaggy o Swift. Barata y resistente.

Que tal si las alas, en lugar de plegadas hacia arriba, se pliegan hacia atras. Con un sistema de tren retractil de los economicos de GWS, se podria realizar o incluso con un servo de piñones metalicos se podria pensar en el pligue hacia arriba, pero creo quecon la velocidad de caida, la fuerza que tiene que realizar el servo puede ser muy alta en algunos puntos.

Este tipo de alas con confguración autoestable y con un autopilot, podria regresar a casa con mayor facilidad que otros aviones incluido la funjet.

Es una opinion de un profano.
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Antiguo 30/09/2009, 19:50   #38
fitozgz
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¿Y las sondas meteorológicas tienen permiso? Porque un compañero agricultor recogió 2 sondas de esas en un campo cuando labraba con el globo desinchado y las sondas hechas añicos... Podrán tener permiso para despegar, pero para aterrizar les importa una grandísima m dónde caigan...

Con esto no quiero decir que seamos igual de irresponsables, lo bueno sería un localizador gps para estar esperando dónde vaya a aterrizar el avión o lo que sea y evitar posibles daños, sea Argentina, la Antártida o el centro de NY.

Me quedo asombrado del nivel que tenéis, si alguno se atreve a hacerlo con un easy yo tengo uno que aún vuela y lo dono al proyecto, está para volar a falta de pegar un trozo de fuselaje (aunque sea para 5000metros)
fitozgz esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 19:50   #39
sergio00
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Ingreso 30/ago/2006
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Jesus,, muchisimas gracias por tu valiosa aportacion!!
Hare esas cuentas.

PEro tengo una pregunta.
Supongamos que soltamos el modelo a 30 km de altura, CON ALAS FIJAS, no hay densidad de aire,, correcto,,, pero acaso,, la velocidad que tomara el modelo por tener un rozamiento despreciable no hara que pasen mas "particulas" de aire sobre la superficie de mando y asi gobernar el modelo?

Dicho de otra forma,, la perdida de mando por baja densidad de aire la compenso por la alta velocidad que desarrolla el modelo gracias a la atraccion de la gravedad.

Para tener mando el modelo deberia estar casi apuntando a la tierra para coger velocidad. Será velocidad muy alta por el bajo rozamiento y a medida que llega a cotas mas bajas, el rozamiento lo va frenando pero voy ganando en mando ya que hay mas aire,, y recien ahi le voy cambiando el algulo de entrada por otro mas horizontal.
Como haria para que el modelo apunte a la tierra en los primeros Kms? con un centro de gravedad adelantado y listo.
Es factible jesus??
Dejo un dibujito sobre lo que me refiero
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Antiguo 30/09/2009, 19:56   #40
jorgecu
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de momento yo me conformaria con lo basico no vais a correr sin gatear jaja entonces globo de fiesta que tengo aqui en zaragoza unos enormes jaja pero enormes, gps tracker camarita y el registrador de ruta y a esperar y si cae muy lejos ya os pedire la colaboracion al que le pille mas cerca para que lo busque jaja, tambien seria muy divertido tomar temperatura del aire hay arriba e ir mandandola via radio eso me gustaria pero alguien me pdoria ayudar a hacerlo o decirme donde comprar
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Antiguo 30/09/2009, 19:56   #41
Harry
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Ingreso 21/nov/2008
122 Mensajes
Hola
Creo que una cosa a tener en cuenta en un proyecto de esos es el viento.
Si el ascenso dura tanto como el que sale en el video y con un viento moderado creo que el avion se va a desplazar bastante, tanto que se necesitaria un seguimiento movil.
El proyecto es ambicioso pero se merece un estudio concienzudo para los minimos cabos sueltos.
Saludos.
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Antiguo 30/09/2009, 20:01   #42
jorgecu
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sergio creo que tu idea funcionaria seria avanzarle el peso claro hmm
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Antiguo 30/09/2009, 20:16   #43
sergio00
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Iniciado por Harry Ver mensaje
Hola
Creo que una cosa a tener en cuenta en un proyecto de esos es el viento.
Si el ascenso dura tanto como el que sale en el video y con un viento moderado creo que el avion se va a desplazar bastante, tanto que se necesitaria un seguimiento movil.
.
70 - 100 Km de desplazamiento

Cita:
Iniciado por jorgecu Ver mensaje
entonces globo de fiesta que tengo aqui en zaragoza unos enormes jaja pero enormes,
Claro, pero tener en cuenta que el globo a esas alturas tendra un tamaño muchisimo mas grande que cuando despega,,, por eso el globo no tiene que estar muy inflado. Lo mejor son los globos de tela para esos fines que no tienen elasticidad. Al fin y al cabo el globo sube por diferencia peso/volumen y si usas un material elastico como la goma restaras volumen y no subira tanto como un globo "de tela". Fijate las fotos de los globos sondas pro,, cuando lo lanzan como cuelga la tela desinflada y cuando esta arriba como se expande.
sergio00 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 20:18   #44
jorgecu
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Se supone que a tanta altura el globo se expande hasta explotar como se puede apreciar en el video
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Antiguo 30/09/2009, 20:22   #45
sergio00
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Cita:
Iniciado por jorgecu Ver mensaje
Se supone que a tanta altura el globo se expande hasta explotar como se puede apreciar en el video
Claro, pero la fuerza elastica siempre algo de volumen quitara o limitara ( hasta q se rompe ), un globo de tela "sobrado" de volumen puede que nunca llegue a limitar la expancion del gas, a menos que este en vacio absoluto claro ( no soy experto en globos pero aprobe quimica inorganica,, moles, etc jaja )
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Antiguo 30/09/2009, 20:23   #46
jorgecu
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sera muy complicado encontar una tela estanca
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Antiguo 30/09/2009, 22:04   #47
tintin
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Ingreso 29/mar/2009
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jorgeee cuenta conmigo para lo que necesites....


.saludos
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Antiguo 30/09/2009, 22:05   #48
jorgecu
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Ingreso 03/nov/2008
De Zaragoza Mañó
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de moento necesito helio jaja nose me ocurre niguna manera mas que comprarla a y dinero jaja
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Antiguo 30/09/2009, 22:07   #49
jesus_taax
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Ingreso 19/oct/2006
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Hola a todos:
Lo primero, si quereis globos pillaron los de latex de kaysam son buenos y baratos, y como helico, usar el balonal de Air Liquide.
Sergio, tu propuesta es buena, para darle mas estabilidad en las primeras fases de la caída lanzalo en picado, PEEEERO lanzarlo en picado desde esa altura, sinceramente creo que vas a llegar al supersonico, jejeje, con el mogollón de problemas que eso acarrea (si es que el funjet aguanta estructuralmente). Solución: Le pones un paracaídas drogue de frenado, que al principio de la caída no va ha hacer mucho, pero que según desciendas y aumente la densidad empieze a frenarlo, a X kmts lo sueltas y te lo traes planeando, ejejeje.
A ver si mañana subo un esquema de mi proyecto, lo que pasa es que ando super liado. Como digo siempre, cualquier cosas que pueda ayudar decidmelo, quiero aportar algo a este foro que tanto me ha dado, y que hace mucho que no aporto nada.
Saludos
Jesús
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Antiguo 30/09/2009, 22:10   #50
tintin
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Avatar de tintin
 
Ingreso 29/mar/2009
De ZARAGOZA
2.737 Mensajes
joer, haz un presupuesto de lo que va a costar el proyeco, luego ponemos un post para que se apunten los que quieran colaborar y despues repartimos tareas y gastos... no lo veo nada dificil...si nos juntamos 5 o 6 quizas con 20 euros por cabeza este solucionado....
venga animo y aflojar la carteraaa.....je je
tintin está desconectado   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:12   #51
sergio00
AeromodelismoVirtual
 
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Ingreso 30/ago/2006
De Murcia España - Bs. As./Córdoba Argentina
2.598 Mensajes
Jesus, gracias por la respuesta.
En el video del proyecto noto que cuando explota el globo la camara cae en caidra libre porque el paracaidas no se abre. Son varios segundos y luego cortaron para editar. Puede que a esa altura ni siquiera un paracaidas se abra?
sergio00 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:16   #52
xavi
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Avatar de xavi
 
Ingreso 27/abr/2008
De Mallorca, made in Argentina
2.897 Mensajes
Coincido con Sergio en su teoría, es verdad que el U2 a esas alturas por la baja densidad si no va a casi su límite de velocidad no vuela por falta de sustentación. A mayor velocidad mayor fricción con el poco aire que hay y mejores posibilidades de mando, el caso es que este avión debía mantener su altura y el aeromodelo de Jorge no. Este caerá ganando velocidad y por lo tanto mando.

Otro aspecto es la imposibilidad o la dificultad de controlar el avión por los métodos tadicionales de aeromodelismo. Vuelvo a hacer incapié en el arduopilot con sus debidas modificaciones, para que aunque haya un desplazamiento de 100 km, el solito lo acerque al punto de partida con el mismo impulso de la caida. Creo que se podría prescindir hasta del motor.

La estabiliad la dejaría en manos de un sensor como el FMA copilot, y el ángulo de insidencia de entrada por el arduopilot con condicionante que modifique la salida del timón de profundidad si la altura es superior a X metros. Es decir que si el GPS informa que la altura es superior a X metros la posición del timón de profundidad será tal que el avión entre tendiendo a levantar la nariz, y plano con respecto a la horizontal de la tierra para evitar que su velocidad sea tal que lo haga añicos en el aire. Conforme pierda altura, el morro iriá apuntando hacia abajo y el timón direccionandolo a casa.


Cohetes. A mi se me ocurrió lo de los cohetes, pero no para reemplazar al globo. Simplemente para encenderlo cuando se llegara a la altura en la que el globo explote. A es altura la fuerza de la gravedad no afecta como a nivel del mar. Basta con ver las etapas de un cohete de verdad, el más grande es el que tiene que sacar a la nave de la tierra, la segunda etapa se encarga de sacarlo de la extratósfera. Pero para no complicar las cosas lo quitaría del proyecto.

Que cosas raras se te ocurren Jorge!!
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Antiguo 30/09/2009, 22:22   #53
limerin
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Ingreso 13/ago/2008
224 Mensajes
Muy interesante.

Una cosa, estais pensando en la temperatura?

Segun he leido entre la troposfera y la estratosfera hay unos -56º
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Antiguo 30/09/2009, 22:23   #54
jorgecu
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Ingreso 03/nov/2008
De Zaragoza Mañó
2.444 Mensajes
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Sisi la verdad que os estoy manteniendo a todos entretenidos jeje y yo no paro de buscar precios informacion etc jaja
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Antiguo 30/09/2009, 22:23   #55
jesus_taax
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Ingreso 19/oct/2006
De Badajoz-Madrid
300 Mensajes
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Hola:
Yo creo que a esa altura ni se abre el paracaídas, hasta que no baje algo, no se abrira. Peor no estoy seguro.
Xavi, yo creo que el copilot a esas altura no funcionaria. Lo digo, pensando es que a esas altura se ve la curvatura de la tierra, y lo que veria el copilot en posición horizontal sería el "espacio" por lo tanto no habría diferencia de temperaturas... eso creo, pero no estoy seguro.
saludos
Jesús
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Antiguo 30/09/2009, 22:25   #56
fitozgz
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6.015 Mensajes
JOrge, no sé si servirá de algo y esperemos a que los que más saben de esto digan si es necesario o no un paracaídas, pero he pillado estos dos para ir haciendo pruebas para el tema del paracaídas de "porsiaca".

Sus características son estas:

Fabric:
1.7 oz. Ripstop nylon
Diámetro: 114 cm (45") Shroud lines: 8
Forma: octagon
Rocket weight: 2300 - 3200 gr (for 5 - 7 m/s descent speed)

y el otro:

Fabric:1.1 oz. Ripstop nylon
Diámetro: 61 cm (24") Shroud lines: 6
Forma: Hexagon
Rocket weight: 450 - 800 gr (for 5 - 7 m/s descent speed)

Los pongo a disposición del proyecto si hiciera falta y si tanto por las medidas como su tasa de descenso sirvieran para algo. En caso de que se necesitaran de otro tamaño o capacidad, como soy cliente de esa tienda no me importaría comprarlo y así aportar algo por mi parte.


Otra cosa y para que los expertos lo tengan en cuenta o crean si es oportuno: creo que los aviones comerciales suelen seguir unas rutas, una especie de autovías en el cielo, entre los foreros creo que hay algún piloto comercial y sería bueno saber por donde van esas rutas para evitarlas en la medida de lo posible teniendo en cuenta el viento en la zona donde se hiciera realidad el proyecto.
fitozgz esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:29   #57
acristóbal
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Avatar de acristóbal
 
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De Madrid, Paracuellos y Maderuelo
3.710 Mensajes
Me encanta este foro!!!!!!!

Me parece una idea genial y realizable.

Puedo intentar ponerme en contacto con una persona que ha estado trabajando muchos años en el INTA en tratamiento de datos atmosféricos.

Sabe mucho de globos sonda y seguro que se apasionaría con el proyecto.

Es una persona muy culta en estos temas (y en otros)
__________________
Daría lo que sé por la mitad de lo que me falta por saber
acristóbal esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:29   #58
jorgecu
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Avatar de jorgecu
 
Ingreso 03/nov/2008
De Zaragoza Mañó
2.444 Mensajes
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Pues el segundo paracaidas nos vendria de perlas para poder cargar un poco mas el equipo
__________________
jorgecu esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:32   #59
jorgecu
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Avatar de jorgecu
 
Ingreso 03/nov/2008
De Zaragoza Mañó
2.444 Mensajes
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Pues estamos encantados de recoger sus conozimientos y recomendaciones, simrpe estamos dispuestos a aprender.Por que este proyecto no es de los que se realizan en 3 ni 4 semanas jeje lleva su tiempo planeamiento e investigacion del trafico aereo.
__________________
jorgecu esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 30/09/2009, 22:47   #60
sergio00
AeromodelismoVirtual
 
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Ingreso 30/ago/2006
De Murcia España - Bs. As./Córdoba Argentina
2.598 Mensajes
Muy buenos todos los datos que ponen. Y esto siempre fue asi. Cada vez q alguien encara algo novedoso hay muchos post con ideas y pensamientos y luego ya la cosa se encamina a la tecnica.

Cita:
Iniciado por xavi Ver mensaje
la posición del timón de profundidad será tal que el avión entre tendiendo a levantar la nariz, y plano con respecto a la horizontal de la tierra para evitar que su velocidad sea tal que lo haga añicos en el aire.
No creo que el avion se haga añicos ni que la estructura no aguante y digo porque: Porque el modelo no tiene masa para que eso ocurra.

Que cae mas rapido en condiciones atmosfericas normales un lingote de plomo de 1Kg o 1Kg de tela suelta? En el vacio caen con la misma velocidad ( la g es una constante ) pero con atmosfera el lingote caera mas rapido por tener una relacion peso/superficie mayor que la tela.
Dicho esto el modelo de corcho tiene mucha superficie y poco peso, entonces bastara unas pocas particulas de aire para que ya se frene. Lo se porque solia largarme en picados con mi easy a 170 Km/h y poder frenar en 80 mts al ponerlo horizontal. Por lo tanto no habra un rozamiento extremo que ponga a prueba la integridad del modelo. Sera como soltar una hormiga desde un rascacielo, al tocar tierra seguira viva.
peso ( Kg Fuerza ) /superficie de rozamiento. Es el mismo concepto del paracaidas.

cuando la resistencia del aire es igual al peso del cuerpo ( ), las dos fuerzas se equilibran y el cuerpo cae a velocidad constante.

Esto quiere decir que el Funjet al tener muy poca masa,, enseguida encontrara su velocidad terminal ( velocidad de equilibrio entre el peso y el rozamiento ). Velocidad que ira progresivamente disminuyendo a medida que el aire se haga mas denso, por lo tanto no habra presiones estructurales porque no habra cambios bruscos.
sergio00 está desconectado   Responder Citando


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2015