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Antiguo 12/06/2016, 23:59   #1
Mikel32
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Multiplex HERON fpv

Buenas, abro este hilo para describir un poco el montaje fpv de este avión, ya que no es un modelo muy popular para fpv: de hecho sólo he encontrado una referencia en la red… Ojalá de aquí a unos meses haya muchos más Heron fpv… eso sería que he acertado con la elección, jajajaja
Allá vamos:
Mi Easy Glider lleva desde el 2010 dando guerra, con infinidad de vuelos, lo he abierto en canal en incontables ocasiones para cambio de frecuencia de rc, de video… ha viajado conmigo a todas partes y lo he volado allí donde había una pequeña parcela de hierba alta para poder clavarlo; he disfrutado alejándome todo lo que mi equipo me permitía, he volado en ladera, he conocido lo que es coger una térmica… En definitiva, es un avión que he disfrutado desde el primer día, con unas cualidades de vuelo increíbles, y que recomendaré siempre. Peeero después de 6 años, ya me apetecía cambiar e intentar avanzar un pasito más, así que tocaba pensar y decidir qué modelo elegir.
No me gustan los aeromodelos tipo Skywalker, que van cargadísimos de amperios para poder hacer unos buenos tiempos de vuelo; y como me he dado cuenta de que lo que más me satisface es coger una buena térmica, me decanto por un velero. Dentro de esta categoría, necesito un velero que no sea excesivamente voluminoso, que se pueda transportar en su caja, y montar en el campo de vuelo en 5 minutos. También es importante que sea ligero, y de corcho, ya que no siempre va a aterrizar en una pista mullida. El motor trasero sería ideal, pero con esta configuración sólo conozco el Raptor, que tiene mala fama en general, y el Aeromaster, un avión que me encanta, pero que no me lo planteo por precio, por ser de balsa y fibra, y porque además viene sin entelar siquiera… Así que motor delantero. "Bah, si total sólo uso motor para subir, luego es todo vuelo térmico..." me autoconvezco
Cularis, Solius, Heron… son modelos de Multiplex, que ya es una garantía. Cularis demasiado grande, y Solius y Heron son similares, pero el Heron es más moderno, con flaps, y algunas otras mejoras sobre su predecesor, el Solius. De precio no sale mal en Europa, así que después de estudiar bien el manual, y comprobar con la ayuda de foreros de Rcgroups que la electrónica de que dispongo le puede entrar en el fuselaje, me decido por el Heron:

http://www.multiplex-rc.de/es/productos/categorias/productos/detalles/productgroup/zubehoer-fernsteuerungen/productcategory/elapor-modelle-bausaetze-1/product/bk-heron.html


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Antiguo 13/06/2016, 00:00   #2
Mikel32
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Aprovecho también este post para indicar la electrónica que va a llevar:

Motor: https://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=40048

Variador: http://www.hobbyking.com/hobbyking/s..._w_5A_BEC.html

Esta motorización, con la pala 12x6 incluida en el kit, creo que será más que suficiente para mover este modelo. Creo que es importante elegir un variador de 40a en vez de uno de 60a, ya que el espacio que hay para ubicarlo es escaso. El variador programado con freno, y Startup mode= soft, para prevenir el deterioro del corcho del morro por el alto torque del motor.

Servos:
TGY MG90S http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...idproduct=9392
Son los servos que he venido usando en otros aviones de corcho, y parece que resisten bien

Autopiloto + OSD: Vector, de Eagle Tree
http://www.aeromodelismovirtual.com/...ad.php?t=26486

Lo he llevado montado en un micromulti, pero siempre he pensado que estaba desaprovechado. En mi opinión, donde debe montarse es en un avión en condiciones, que te permita disfrutar de todo su potencial. A la capacidad y funciones de su osd clásico, Eagle Tree añade al Vector el OSD en color, barómetro integrado, plenamente configurable mediante la emisora, y mejora mucho su facilidad de montaje, configuración y puesta en marcha.

Equipo de video FOX 1,3ghz 800mw, con receptor Lawmate y antena yagui con Eagle Eyes Tracker.
Cámara Msh-36 con servo 180º para el pan. Puedo mover la cámara con un potenciómetro, o con una mezcla para moverla con el stick de cola. Sin tilt.

Radio control: Futaba FF8 con Dragon Link.
En este punto, debo decir que lo que más me ha costado es programar la emisora, debido a que no es tan "abierta" como otras. Cualquiera que tenga este modelo y haya tenido que configurar la palanca de tres posiciones para tres modos de vuelo, sabe de lo que hablo...
He tenido que renunciar a configurar distintos modos de vuelo con el Vector, reduciéndolo sólo a vuelo estabilizado (con ganancia regulable mediante potenciómetro), vuelo normal y vuelo en círculos, todo para no liar en exceso el vuelo normal, que luego se me olvida para qué sirve cada palanca.
Los flaps los controlo con otro potenciómetro, con posibilidad de pasarlos a un interruptor de tres posiciones en un futuro.

Alimento todo con una sola lipo Zippy Compact 3s 4000ma: http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...Lipo_Pack.html

El Vector saca alimentación "filtrada" para el video para evitar "ruidos", así que espero no necesitar filtro, y uso un "step up " Pololu para que el transmisor de video siempre esté alimentado a 12v.

Y creo que eso es todo... paso con las fotos:

En esta foto se aprecia el tamaño de la caja del Heron, que en principio tiene que servir para el transporte, respecto a la de un Easy Star2, y la de un Easy Fly, que me ha servido para llevar el glider:



Aquí vemos el contenido del kit, excepto las alas; ¡¡me encanta el olor a corcho nuevo por las mañanas!!



Fuselaje, con cabina de acetato transparente:



Las dos mitades del fuse:



Ala por el intradós, con sus canales para cables, huecos para servos, refuerzos, etc:




Fuselajes de Heron y Easy glider; busca las 7 diferencias:



Ala de Heron y glider. Da gusto ver el blanco del corcho nuevo...


Editado por Mikel32; 18/06/2016 a las 18:04
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Antiguo 13/06/2016, 00:00   #3
Mikel32
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Más fotos, ya con los huecos para electrónica hechos en el foam.
Hueco para receptor DL, y gps del Vector, sin su carcasa:



A la cola, hueco para la antena del DL. El cable de antena va paralelo a la varilla de fibra hexagonal:


La varilla molesta lo suyo, pero su utilización es inevitable. Por su interior van los cables de servo de cola, y los cuatro del gps. He hecho un pequeño agujero en la varilla para poder sacarlos y conectar al gps:


He hecho otro agujero pasante para la masa del DL:


Espero que estos pequeños agujeros no resientan la resistencia de la varilla de fibra...

Foto general del amasijo de cables, y situación de electrónica:




Lo próximo es instalar motor y conectores de flaps y alerones, que por cierto, he tenido que lijar los conectores para estrecharlos, ya que los conectores Futaba no entran en las piezas Multiplex:



La antena ya instalada, pasando por el tubo de fibra:



El gps ya en su ubicación definitiva:






Motor ya instalado: Hay que tener cuidado y medir el diámetro de la campana antes de comprar, no sea que luego no entre: como se aprecia en la foto, el espacio es justito:



Receptor Dragon Link en su sitio:



Vector en su sitio, con todos los cables para flaps, alerones, micrófono... Ahí no me estorban mientras monto lo demás, pero luego habrá que intentar ordenarlos un poco mejor:



Variador ya listo, con una sonda de temperatura debajo. Aquí también ha habido que cortar un poco corcho para que entre:



¡Hasta la próxima tanda de fotos!

Editado por Mikel32; 29/06/2016 a las 13:55
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Antiguo 13/06/2016, 00:01   #4
Mikel32
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Antiguo 13/06/2016, 10:32   #5
Reisender
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Pues del Cularis al Heron le van 20 cm...
Reisender esta en línea ahora   Responder Citando
Antiguo 13/06/2016, 10:55   #6
Mikel
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Sigo el hilo con atención; tengo un Heron sin abrir la caja
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Antiguo 13/06/2016, 11:18   #7
Sprint_99
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me recuerda al elektro junior s de graupner, precioso modelo

aunque la rueda y los flaps de serie, son un gran plus,
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Antiguo 13/06/2016, 13:11   #8
Mikel32
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**EDITADO POST Nº 2 CON FOTOS**

Reisender, de ala el Cularis es sólo 20cm más, pero de fuse son 16, las alas no caben en la caja si le pegas los winglets, con lo que habría que buscar "algo" para poder llevarlo con comodidad, y la cola es todo desmontable, algo que no me gusta mucho... El Heron se desmonta sólo el estabilizador horizontal, e intentaré dejarlo fijo, si no me complica mucho el transporte. Como dije, no hay puntos que sean decisivos para mi elección... Cularis y Solius son magníficos aviones, pero son pequeños detalles los que me hicieron decantarme por el Heron.

¡¡Mikel, anímate, y lo vamos montando a la par!! Yo voy muy despacito, así que podemos ir resolviendo las pegas juntos.

Sprint_99,encantado de verte por aquí... Hace unos añitos que no coincidíamos en un hilo, jajajaja

Por supuesto, deciros que si queréis alguna foto o medida de algo en detalle, no tenéis más que pedirlo. ¡Ahora es el momento!
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Antiguo 14/06/2016, 08:54   #9
Mikel
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Tocayo !! hasta el Otoño no podré comenzar con el Heron; ahora estoy montando otro modelo, pero tus avances serán de gran ayuda.
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Antiguo 14/06/2016, 17:09   #10
josean6
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Hola Mikel, como ya sabes tengo montado para fpv un Cularis en versión bimotor, una de las cosas que aprecio mucho en este avión es el plano de cola horizontal desmontable, Multiplex lo tiene perfectamente resuelto y funciona de maravilla. Las alas y timones los llevo en una simple bolsa de aislante de parquet flotante pegada con cinta americana.

En más de una ocasión he valorado las posibilidades del Heron para fpv, me gusta su línea, la rueda en el fuselaje, pero el motor en el morro me parece que quita sitio para meter las cosas y prefiero no ver la hélice cuando vuelo.

Estaré atento a los progresos del montaje.
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Antiguo 15/06/2016, 00:30   #11
Mikel32
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Hola Josean!!! Qué bien que estés por aquí

Si, el Cularis era la otra gran opción. Ya me fijé en la cola desmontable, y me parece muy bueno el sistema, pero lo que decía... la caja no me sirve para llevarlo, y también es un poco grandote... Ya sabes que si voy de viaje, lo primero que meto en el coche es el avión...

Es bonito el Heron. Lo de la rueda, está bien, pero al final me quita sitio para meter cacharros. Incluso me he planteado quitarla, ya que casi siempre aterrizo en hierba; pero no, la dejaré, que queda muy chula.

Más que el sitio que me quita el motor y variador en el morro, lo que me trae por la calle de la amargura es esa varilla hexagonal que atraviesa el fuselaje, que no hace más que limitarme las opciones de posicionar los bártulos electrónicos. Estoy acostumbrado a montar los refuerzos de carbono por el exterior, pero en este modelo es inevitable la colocación de esa varilla. Más o menos ya me las he apañado, pero no puedo llevar la electrónica todo hacia la cola que me gustaría, para ajustar el centro de gravedad.
Otro punto a resolver es la cabina, formada por una base de corcho, y una carlinga de acetato. En teoría, se pega el acetato a la base, y a volar, pero yo necesito poner ahí arriba el servo de cámara, transmisor, etc, así que hay que reforzar esa cabina como sea: A ver si me explico...
la idea es hacerle una cuaderna de balsa, y rellenar con foam (cortando y lijando un taco a medida) para poder montar ahí todo. Después, por la parte inferior, ahuecaría la base y el corcho que yo he añadido para disponer de más sitio.
Se admiten sugerencias!!!

Ver la hélice, pues si que es una pequeña faena, pero bueno... Con el glider, los días buenos, daba muy poquito motor. Soy consciente de que habrá días que habrá que emplear motor, y tragarse la hélice, pero espero que compense con otros vuelos donde me aburra de coger térmicas, jeje

Bueno, Josean y cualquiera que lea este hilo: no dudéis en criticar o sugerir modificaciones. Sobre todo respecto a la cabina
Saludos!
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Antiguo 15/06/2016, 22:33   #12
josean6
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Pues me parece una pena no aprovechar la cabina original, sugiero recortarla para colocar dos planchas de balsa o tablerillo contrachapado fino, para colocar cámara y emisor de video.

El acetato sujeto a su pieza de asiento pero no firmemente pegado, lo recubres todo de cinta de carrocero por el exterior, trazas las líneas de corte con un rotulador, a su pieza de fijación le haría un agujero amplio para que facilite el trabajo de pegado de las planchas de madera, más tarde servirán también para salida de cables.

josean6 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 16/06/2016, 15:27   #13
Mikel32
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No, si la cabina original si que la quiero usar, pero tengo que encontrar la manera de adaptarla.
La solución que me propones es la que he usado con el easy star2:




Pero claro, esta cabina es de corcho, que si que me permite cortar y pegar luego una tablilla de contrachapado.
La del Heron es así:




Y asienta en el fuse así:



Así que la idea es rellenar ese hueco cortando y lijando un bloque de corcho a la forma del acetato, con una cuaderna en medio para que le de un poco resistencia. Luego hacer en el corcho unos huecos para servo de cámara y tx, y ahuecar la base de corcho original, ya que como ves en las fotos, ésta va justo a ras del fuse, con lo que resta espacio para lipo, u otros cacharros.
Eso, o hacer lo mismo que comentas, pero en principio no quería cortar el acetato, para poder poner la cámara y tx lo más arriba posible, y ganar espacio abajo.

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Antiguo 16/06/2016, 15:55   #14
Mikel32
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Esta es la idea:


Pedazo dibujo!!! Pues en vivo y en directo esta peor todavía...

Los huecos los relleno de corcho, y las cuadernas serian como un arco, para dejar el centro hueco.

Desde el móvil .
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Antiguo 16/06/2016, 19:20   #15
josean6
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Si el montaje queda como el dibujo que has publicado, lijaría el acetato por el interior y lo reforzaría con epoxi más fibra de vidrio. Te quedaría todo el interior de la cabina diáfano con posibilidad de colocar por ejemplo un tracker para buscar el aparato en caso de pérdida.
josean6 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 16/06/2016, 19:27   #16
Mikel32
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No había valorado esa opción... ¿y pintar el acetato por fuera para que no se vea el interior?
Supongo que luego tendría que recortar huecos en la fibra para servo y tx...
¿y quedaría suficientemente fuerte para sujetar servo de cámara, cámara y tx?

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Antiguo 16/06/2016, 21:58   #17
josean6
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Puede quedar todo lo fuerte que quieras, pero no te pases por el tema del peso.

Matas el brillo del acetato con lija fina y lo pintas de negro o azul claro, el refuerzo interior será suficiente con una capa de fibra de 200g/m2.

Cortar los agujeros para el servo no debe ser problema, marcas y cortas con taladros de broca tangentes de 3mm , un disco de corte puede servir también, pero se le pegará el acetato fundido por el calor, arreglas con una lima entrefina,

Cuidado de no doblar el sándwich de acetato y fibra para que no se despegue o rompa.
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Antiguo 18/06/2016, 06:31   #18
Mikel32
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Gracias Josean. Como de momento tengo para largo, la cabina la dejaré para el final, a ver si mientras tanto voy madurando la idea...
Algo he avanzado, pero muy poco; en cuanto pueda actualizo con fotos, equipamiento, etc.

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Antiguo 18/06/2016, 18:06   #19
Mikel32
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Editado post Nº 2 con información de equipamiento.
Como siempre, no dudéis en criticar, sugerir, etc...
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Antiguo 22/06/2016, 12:29   #20
Mikel32
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Más fotos en post Nº3!
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Antiguo 29/06/2016, 14:02   #21
Mikel32
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Más fotos en post Nº 3. Ya, ya... soy muy lentorro Así como con otros aviones que he montado no he tenido ninguna prisa, y los he estado viendo a medio montar encima de la mesa durante meses, este quiero acabarlo YA

Me encuentro con el problemilla de que el miniusb del Vector me pilla a desmano, así que la solución pasa por hacer un agujeraco en un lateral del fuselaje, para tener acceso a él, y hacer una tapa de quita y pon con un cacho de corcho y cinta americana.
Eso, o apañarme un conector miniusb y soldarle unos cablecillos para prolongarlo hasta la cabina, y poder conectarlo con comodidad. Si será por cables
Bueno, que estáis mu callaosssss.... sólo hay micros en este foro
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Antiguo 29/06/2016, 15:23   #22
jagar
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Muy guapo Mikel!!
Yo ando tras uno,pero a ver si acabo el skyhunter antes,que me llego en navidad y aun ni lo he sacado de la caja 😌
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Antiguo 25/08/2016, 16:46   #23
Mikel32
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Holaaaaa!!

Bueno, después de las vacaciones, ya estoy en faena otra vez: Ya tengo el Chovafoam gris del Leroy, y he hecho algunas pruebas:
ES un material bastante denso y compacto, muy cómodo de trabajar: se corta y lija con facilidad, y no es tan sucio como esperaba.
El Loctite y el Zacky de Multiplex se lo comen, así que descartado usar estos pegamentos.
LA cola blanca va muy bien para pegar chovafoam entre si: pegué dos trocitos, y tras 12 horas no había manera de separarlos.
Sin embargo, he probado a pegar con cola blanca chovafoam y madera (contrachapado) y la uníon no es tan fuerte. No me da mucha seguridad.
He probado también a pegar con cola blanca el chovafoam con la cabina transparente, que entiendo yo que será de acetato Sólo que en vez de la cabina original, he cogido un trozo de botella de agua de plástico. Desconozco si la botella y la cabina serán los mismos materiales.
El resultado no es bueno: aparte de que tarda la vida en secar (de hecho lleva ya 24 horas, y todavía no ha secado del todo) creo que la unión tampoco será resistente.
Todas estas pruebas las he hecho lijando un poquito las superficies a unir, para que queden un poco rugosas.
Investigando por la red, veo que podría usar un pegamento, el Porexceys, que daría mejores resultados.
¿Es buena idea usar este Porexceys?
¿Cuál usáis vosotros?

Gracias!!
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Antiguo 25/08/2016, 21:15   #24
Crazy Horse T.
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Holaaaaa!!

Bueno, después de las vacaciones, ya estoy en faena otra vez: Ya tengo el Chovafoam gris del Leroy, y he hecho algunas pruebas:
ES un material bastante denso y compacto, muy cómodo de trabajar: se corta y lija con facilidad, y no es tan sucio como esperaba.
El Loctite y el Zacky de Multiplex se lo comen, así que descartado usar estos pegamentos.
LA cola blanca va muy bien para pegar chovafoam entre si: pegué dos trocitos, y tras 12 horas no había manera de separarlos.
Sin embargo, he probado a pegar con cola blanca chovafoam y madera (contrachapado) y la uníon no es tan fuerte. No me da mucha seguridad.
He probado también a pegar con cola blanca el chovafoam con la cabina transparente, que entiendo yo que será de acetato Sólo que en vez de la cabina original, he cogido un trozo de botella de agua de plástico. Desconozco si la botella y la cabina serán los mismos materiales.
El resultado no es bueno: aparte de que tarda la vida en secar (de hecho lleva ya 24 horas, y todavía no ha secado del todo) creo que la unión tampoco será resistente.
Todas estas pruebas las he hecho lijando un poquito las superficies a unir, para que queden un poco rugosas.
Investigando por la red, veo que podría usar un pegamento, el Porexceys, que daría mejores resultados.
¿Es buena idea usar este Porexceys?
¿Cuál usáis vosotros?

Gracias!!
Pegamento de polietileno. Cola uhu o ciano. Cualquiera de estos llevan base de agua no de disolvente y no se comen nada. Menos ciano lo tienes todo en Leroy. El pegamento de polietileno de la Ceys es carete pregunta por marca blanca para misma utilización.
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Antiguo 25/08/2016, 22:06   #25
Mikel32
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Pegamento de polietileno. Cola uhu o ciano. Cualquiera de estos llevan base de agua no de disolvente y no se comen nada. Menos ciano lo tienes todo en Leroy. El pegamento de polietileno de la Ceys es carete pregunta por marca blanca para misma utilización.
¡Gracias por responder!
Pues es curioso, ya que como decía, el loctite superglue y el zacky son cianos, y se comen el corcho que no veas... Tendrán algún aditivo...


Desde el móvil .
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Antiguo 25/08/2016, 22:37   #26
Crazy Horse T.
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¡Gracias por responder!
Pues es curioso, ya que como decía, el loctite superglue y el zacky son cianos, y se comen el corcho que no veas... Tendrán algún aditivo...


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Disolvente básicamente. De nada a mandar
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Antiguo 25/08/2016, 23:07   #27
josean6
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¡Gracias por responder!
Pues es curioso, ya que como decía, el loctite superglue y el zacky son cianos, y se comen el corcho que no veas... Tendrán algún aditivo...


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Hola Mikel:

El ciano no se lleva bien con el poliestireno, lo suele disolver, has de utilizar uno diseñado específicamente para este material, por ejemplo ZAP distribuye alguno que te puede servir.

Para poliestireno y plásticos, utilizo con mucho éxito desde hace años el pegamento cola de Pattex, hay que cogerle un poco la maña, no tiene nada que ver con el ciano que te da mucha rigidez a la unión, sin embargo el pegamento cola su unión es más flexible y tiene capacidad de relleno.

Un saludo.

P.D. Puede que una combinación de ciano para poliestireno y Pattex sea lo ideal en tu caso.
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Antiguo 25/08/2016, 23:15   #28
Crazy Horse T.
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¡Gracias por responder!
Pues es curioso, ya que como decía, el loctite superglue y el zacky son cianos, y se comen el corcho que no veas... Tendrán algún aditivo...


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Perdón dije ciano hablaba de epoxy ...sorry
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Antiguo 26/08/2016, 00:04   #29
jgbarque
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No rompas la canina. Respecto al servo de pan, yo lo pondria en el fuselaje, en el corcho justo detras de la cabina. Esto en vuelo te da una vista muy bonita de la cabina del avion y ademas cuando giras la camara 90 frados la vista de la punta de las alas queda muy bien. Mira este video mio de un discus de jamara. El el minuto 7:44 ves a que me refiero

Por cierto, tienes los mismos criterios para seleccionar un avion de fpv que yo en cuanto a que quepan en una caja y demas. Me quedo siguiendo tu montaje.
jgbarque está desconectado   Responder Citando
Antiguo 26/08/2016, 16:00   #30
Mikel32
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Iniciado por josean6 Ver mensaje
Hola Mikel:

El ciano no se lleva bien con el poliestireno, lo suele disolver, has de utilizar uno diseñado específicamente para este material, por ejemplo ZAP distribuye alguno que te puede servir.

Para poliestireno y plásticos, utilizo con mucho éxito desde hace años el pegamento cola de Pattex, hay que cogerle un poco la maña, no tiene nada que ver con el ciano que te da mucha rigidez a la unión, sin embargo el pegamento cola su unión es más flexible y tiene capacidad de relleno.

Un saludo.

P.D. Puede que una combinación de ciano para poliestireno y Pattex sea lo ideal en tu caso.
Hola Josean. Pues nada, si tu experiencia es buena, tiraré por el Pattex.
Además, que sirva para rellenar me viene perfecto, por si no ajusta bien el foam con el plástico de la cabina.

Cita:
Iniciado por Crazy Horse T. Ver mensaje
Perdón dije ciano hablaba de epoxy ...sorry
ya decía yo, jajajja

Cita:
Iniciado por jgbarque Ver mensaje
No rompas la canina. Respecto al servo de pan, yo lo pondria en el fuselaje, en el corcho justo detras de la cabina. Esto en vuelo te da una vista muy bonita de la cabina del avion y ademas cuando giras la camara 90 frados la vista de la punta de las alas queda muy bien. Mira este video mio de un discus de jamara. El el minuto 7:44 ves a que me refiero
http://youtu.be/_6aCsubQYO4

Por cierto, tienes los mismos criterios para seleccionar un avion de fpv que yo en cuanto a que quepan en una caja y demas. Me quedo siguiendo tu montaje.
Hola Jgbarque. También pensé esa opción, con el objetivo de atrasar el equipamiento hacia la cola, y que quede más equilibrado. Además, menos cables hacia la cabina... Pero el espacio que hay es muy poco para poder meter el servo de la cámara justo encima de las alas, y la vista de la cabina, como en tu video, no me termina de gustar. Yo procuro que nada me tape la vista, e incluso en el osd llevo sólo los datos básicos. Fíjate en este video, que sólo veo un poco la punta del morro, y es sólo como referencia, para saber si está centrada la cámara:
Cuestión de gustos, jajaja.
Ah, y lo de ver las alas, lo cierto es que es una gozada.





Me alegro de que te guste el avión; para mi es importante que sea cómodo de llevar y rápido de poner en vuelo: ojalá me de buen resultado. Ya comentaré por aquí.
Mikel32 está desconectado   Responder Citando


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